SOUS LA COTTE DE MAILLES

[guilhem de Peyralba]

pas besoin d'être épais multi couches lin+laine + soie et c'est nickel

[réchignac]

Il existe une source de cotte renforcée datant de 1270 que l'on appelle le garde endormi venant d'un reliquaire dans un monastère allemand à Wienhausen .
Le soldat porte à son bras un demi heaume à timbre plat avec couvre nuque et une cotte renforcée de plaques rectangulaires rivetée en dessous.
Et il porte un col gambisonné clairement entièrement séparé du reste des vetements. Donc ce n'est pas une continuité d'un gambison.
Mais pour moi je rejoint l'avis de pas mal de mondes dans le sens ou le vetement dit gambison porté sous la maille est relativement peu épais.
Maintenant rien n'empeche de renforcer par exemple les points sensibles comme les épaules, clavicules avec une surépaisseur.

[la Criante]

Pour alimenter le sujet "Sous la maille", voici une autre source datée mi-XIIIe qui est une représntation extraite du "Carnet de Villard de Honnecourt" (BNF, ms. fr.19093, f°2). Pour information, Villard de Honnecourt était un maître d'oeuvre et dessinateur justement reconnu pour la précision de ses dessins.
Sur le dessin reproduit ci-dessous, nous apercevons le "vêtement" porté sous la maille et dont la finesse est évidemment loin d'une protection bibendumoïde !
Deux autres détails sur lesquels nous pouvons nous arrêter un moment, sont la fermeture des chausses de maille et la protection (?) mise en place sur les genoux (protection ou bande permettant le maintien des chausses ?).

[la Criante]

Pour alimenter le sujet "Sur la maille", voici une miniature datée toute fin du XIVe montrant des nobles armés reçus par le duc de Bourgogne, Philippe le Hardi (Bibliothèque royale de Belgique, ms. 11042, f°12). La représentation des nobles armés montre clairement cette protection d'épaisseur notable (on en devine l'aspect "boudiné") apparemment passée sur la maille (ou pas !).

[Olivier de Termes]

Pour l'illustration de Villard de Honnecourt, il peut aussi s'agir d'une protection de corps rembourré au torse et aux épaules et laissant les bras dénués de rembourrage pour une meilleur aisance ...

Cette illustration à toujours été fortement intéressante, d'ailleurs tout le carnet de Villar de Honnecourt est extrêmement intéressant

[la Criante]

Pour l'illustration de Villard de Honnecourt, il peut aussi s'agir d'une protection de corps rembourré au torse et aux épaules et laissant les bras dénués de rembourrage pour une meilleur aisance ...

Cette remarque est sage : n'essayons pas de faire dire aux images plus qu'elles n'en disent ! On ne peut effectivement rien affirmer pour toutes les parties non visibles.

[Othon fils d Othon]

Donc ce dessinateur est sensé reproduire fidelement les proportions.... Dans ce cas, le modèle est plutôt svelte...

[Frére Grégoire]

Si cela peut aider, sur cette sculture datée de 1170, on voit parfaitement le gambison sous le haubert.

Je penche aussi pour un gambison léger, pour ne pas altérer les mouvements du chevalier.



* Sculture de la Basilique de San Paolo, Rome.

--Message edité par frére grégoire le 2009-06-19 09:56:04--

[Othon fils d Othon]

Interressant, ce bas-relief.

Au niveau des mains, on voit clairement un tissu épais qui pourrait etre une manche longue de gambison, alors que le prersonnage porte un haubergeon manches courtes

Au niveau des jambes, je pense qu'il s'agit plutot de cuissots gamboisés.

Je distingue aussi un autere personnage, a l'arriere plan, en mailles, mais avec ce qui semble etre un couteau...

[Guillaume de Montfaucon]

Frère Grégoire, tu es sur de la datation ?

Car en effet, cela ressemble à du cuissot gamboisé, mais je n'en avait jamais vu fin XII°.
Ou alors, c'est le gambison ouvert à l'entrejambe qui est représenté.

--Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2009-06-19 10:12:39--

[Frére Grégoire]

C'est la datation donnée par le guide de la Basilique ainsi que par le livre God's Warriors de David Nicolle.

Ils parlent bien de Gambison et non de chausses gambisonnées.

Quand à savoir ou se situe la vérité, il faudrait remonter le temps.

[Othon fils d Othon]

Et qui reviendrait autant à l'interieur de la jambe (gauche) ?

Remarque, le haubergon revient bien ver l'entrejambe, aussi.

En fait c'est sans doute une maille assez longue, et comme le personnage est  à genoux.. C'est peut etre de la sur-interpretation, mais c'est sans doute aussi pour ca qu'on dirait qu'il a de si grosses fesses : Le sculpteur a du vouloir représenter l'amplitude du haubergeon, douc le fait qu'il pende derrière et qu'il tombe entre les jambes devant...


Par contre il y a comme une piece ronde au niveau du coude...

Monfaucon, Les italiens n'avaient-ils pas de l'avance sur d'autres pays comem la france ? Surout qu'il s'agit de Rome...

Enfin, c'est juste une question...

[Othon fils d Othon]

Alors si c'est David Nicolle qui le dit .....  

Chaque fosi que je regarde cette imagen u nautre truc m'interpelle : Vous avez bien regardé le casque ? il y a comme des franges, mais en creux. d'habitude elles sont en relief, non ?

--Message edité par Othon fils d Othon le 2009-06-19 10:21:55--

[Frére Grégoire]

Pour le casque, ce sont des heaumes coniques canelés.

Pour les jambes, je pense que c'est comme le dit Guillaume, l'ouverture du gambison qui donne cet effet.

Une chausse descendrait bien plus bas je pense.

Pour le poignet ( ou l'on aperçoit clairement le retour du gambison ) et le coude, il est possible que cela soi une piéce de cuir cousu en plus du gambison pour renforcer l'articulation du coude, mais je ne pense pas que cela soit une piéce de metal.

Il faut préciser aussi que que beaucoup d'armes et équipement militaire qu'utilisait les Templiers et chevaliers Chrétiens de cette époque provenaient d'Italie.

--Message edité par frére grégoire le 2009-06-19 10:39:05--

[Othon fils d Othon]

Je connais le casque phrygien conique cannelé, mais là, les canelures ont en creux, et ca me titille.

http://www.adonfff.net/catalog/popup_image.php?pID=55&osCsid=8e5e21d9d5cfe8d76f53d845d77424c9

Quant aux jambes, note que j'ai parlé de cuissots, pas de chausses.

Mais dans l'ensemble on est d'accord.

--Message edité par Othon fils d Othon le 2009-06-19 10:44:54--