Haubert, haubergeon normand ?

[Wilhelm]

Salut à tous,
voici une image trouvée sur Wikipédia ( oui bon ... ), tirée du musée de Bayeux.
L'empiècement de cuir sur la poitrine m'intrigue toujours, sur son utilité s'il y en a une.
Ou tout bêtement décoratif comme "l'ourlet" des manches

Merci de m'avoir lu

[Tancrède]

C'est une des interprétations par rapport à ce qui est représenté sur la tapisserie de Bayeux: un carré de mailles situés sur la poitrine juste sous la gorge du combattant. Cette interprétation est pour moi absurde, car ça ne sert à rien: par contre, une interprétation qui me semble juste et réellement utile est celle du ventail de mailles, de forme carré qui vient se rabattre sur la gorge et le menton du combattant: un ancêtre du ventail de forme triangulaire qui suivra au XIIème. Quand il est rabattu sur la gorge il forme un carré juste sous le visage, quand il est détaché, il repose sur la poitrine, exactement comme sur la tapisserie de Bayeux ou sur d'autres sources montrant des ventails carrés détachés seulement sur un côté.
Quelques exemples de nos interprétations ici (attachés complètement ou seulement sur un côté):

[drapier]

Je suis tout à fait d'accord avec ton interprétation qui pour moi est la seule réaliste et fonctionnelle.

[Wilhelm]

Merci Messires,
Tancrède, je vous suis virtuellement avec quasi ferveur sur terresainte.eu
Concernant le ventail de Roger la pièce de cuir ne gêne-t-elle pas trop pour la respiration ?
Drapier merci pour ces liens et pdfs, des heures de lecture.

Pour l'utilité je pensais à ça : (même si ce n'est pas du normand)

celui de gauche à l'air d'être harnaché en plus de la sangle du bouclier, je ne me rappelle plus où j'avais lu que c'est soi disant pour soulager le poids de la maille

[Tancrède]

Merci pour ces mots sympathiques!
Pour Roger, le ventail n'est pas trop gênant mais c'est clair que c'est pas hyper confortable non plus: les sources nous montrent clairement ce type de protection de mailles dans le sud de la France. Cependant, la pièce de cuir qui double la maille protège bien le visage du frottement et c'est largement supportable et protecteur face à des coups de taille. Les lanières de fixation permettent de l'ouvrir facilement, sur chaque côté, pour mieux libérer la respiration hors des combats.

Pour ce qui est du dessin que tu présentes, je ne connais pas la source qu'ils ont utilisée, néanmoins, il me semble que c'est une interprétation fantaisiste, encore une fois, de la tapisserie de Bayeux (elle sert à tout celle-là!). Mais pour ma part, je n'ai jamais vu une source présentant ce type de harnachement de cuir pour les XIème et XIIème siècles, que ce soit en Occident ou en Orient.

[Garac]

Sur le dessin posté par Wilhelm, je pense qu'il s'agit plutôt d'un harnais de tradition byzantine, tel que décrit par Raffaelle d'Amato dans cet article sur les troupes de Georges Maniakès, paru dans la revue Porphyra
http://www.porphyra.it/?p=170

[Tancrède]

Ah oui tiens, c'est possible. Ceci dit, je vois pas à quoi ça peut bien servir ce type de harnais.

[Garac]

Selon certains auteurs, ça n'a pas de réelle utilité. C'est juste la survivance d'un élément déjà présent dans l'Antiquité Tardive, et encore en usage à la période médiobyzantine, comme un rappel de l'ascendance romaine des byzantins.

[Wilhelm]

Merci pour ces précisions, ,
et maintenant quid des "ourlets" en cuir des manches et du bas de la cotte, une licence artistique également ?
J'aimerai modifier mon haubergeon et camail fait maison (4 en 1 aboutée galva 1.5mm)
pour qu'il fasse plus "normand 1066"

[Tancrède]

Pour moi, au niveau des manches et du bas: c'est n'est pas une licence artistique, c'est soit le gambison ou une solide tunique qui dépasse un peu de la maille soit le bord de la maille renforcé par une bande de cuir.
Pour une maille "normande" 1066 d'un chevalier de rang moyen: je dirai haubert à manches courtes (aux coudes), descendant au genoux, fendue à l'entrejambe, avec capuche rattachée et ventail carré. En dessous, tu mets un gambison léger, en lin ou mieux en cuir de même coupe que la maille et t'es bon. Pour un grand seigneur, la même mais à manches longues (aux poignets) et pour quelques rares personnages, chausses de mailles.
Pas de camail, car les capuches de mailles, en occident, sont rattachées au haubert à cette époque.

[Wilhelm]

D'accord, je n'ai plus qu'a attacher la capuche à la cotte,
je vais bientôt mettre en vente un colletin en aboutée
pour le gambi j'ai ça

[Tancrède]

Je crois que c'est un gambi en coton (pas top pour un normand en 1066 sauf s'il revient d'Italie du Sud), pour le rembourrage, je ne sais pas ce que c'est mais ça a pas l'air trop épais donc ça doit aller sous une maille.

[Wilhelm]

Oui c'est coton et ouatine, j'avoue que ce n'est pas top pour la période, trouvé en occase sur le net.
Pourquoi pas pour le background, un cadet parti à l'aventure et en quête de richesse puis revenu ( je m'emballe peut-être un peu je lis le sang des hauteville en ce moment ).
Sinon en l'habillant en lin c'est faisable tu penses ?
Je vais pouvoir justifier le port de ma lamellaire en cuir bouilli faite cette année ( prise sarrasine ) ?

[Tancrède]

Ah oui, dans ce cas, le mieux serait de partir sur un autre gambi, mais enfin, on fait toujours avec les moyens du bord... L'idéal serait un gambi en lin ou cuir rembourré de laine (ou alors en coton si tu fais un Italo-normand en effet).
Pour la lamellaire, ça colle avec un Italo-normand influencé par la mode byzantine. Après, ajouter la lamellaire sur la maille, je l'ai eu fait mais franchement, on est beaucoup moins efficace en combat car l'ensemble est certes protecteur pour le torse, mais c'est pas hyper pratique (et ça laisse toujours les jambes, les bras et le visage sans protection de toute façon). De mon point de vue, le gars devait faire un choix: soit la maille, soit la lamellaire.
Et puis, de toute façon, j'ai encore pas vu de sources montrant des lamellaires sur des mailles en Occident. En Orient, ça reste limité aux troupes byzantines de cavalerie lourde (cataphractes, soit 500 hommes dans tout l'empire...) de ce que je sais...

[Wilhelm]

Merci pour ces précisions,
J'ai de quoi faire pendant la trêve hivernale
pour un gambi en cuir je fait un mix entre ça :
http://cuir-creation.forum-box.com/t3417-Tunique-de-Skjoldehamn-viking.htm
et ça
(image tirée du forum les couloirs du temps)
?