Maître Johann Lichtenauer

26 Nov 2012, 09:42

Au musée du MA de Cluny est exposé un livre"traité de combat-traduction de maître Lichtenauer-1490-1500"
Quelqu'un sait-il si ce livre a été réedité ou est ce qu'on peut trouver des figures de combats similaires dans d'autres ouvrages?
Voici deux figures de combat figurant dans le livre de Lichtenauer

26 Nov 2012, 12:11

Bonjour,

je t'invite à prendre contact avec Fabrice Cognot qui a pu approcher de près de cet ouvrage.

Ce livre n'est pas encore accessible numériquement sur Internet. (Edit : en fait il y est, voir mon message plus bas).

est ce qu'on peut trouver des figures de combats similaires dans d'autres ouvrages?

Oui il y a un grand nombre de traité qui sont désormais numérisés et accessible sur Internet. Certains ont été traduit en français.
Les images que tu montre traite de ce qu'on appelle le "Harnischfechten".
Harnisch => Harnois (l'armure)
fechten => escrime
En allemand cela signifie donc le combat en armure.
Tu as différents traités qui parle de cela. Tu en retrouvera plusieurs ici :
http://wiktenauer.com/wiki/Harnischfechten

Pour les traductions en français tu peux aller voir sur le site de l'ardamhe :
http://ardamhe.free.fr/ dans la rubriques "sources", dans les traités de Hans Talhoffer
Ou de l'association GAGSchola, rubrique "recherche" :
http://www.gagschola.ch/

Certains groupes se sont spécialisés dans l'étude des traités de combat en armure, c'est le cas de Daniel Jaquet :
http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q
http://www.youtube.com/watch?v=JFbQXpRvL2Y

Si tu es à Avignon, je te conseille de contacter Gilles Martinez (qui vit à Avignon), qui pratique aussi le combat historique, dont le combat en armure, mais en ce basant sur le maître Italien Fiore dei Liberi. Son association s'appelle les "Arts d'Athena", voici son mail : gillesmartinez.aegidios@gmail.com

Ce forum est aussi spécialisé sur l'étude des différents styles de combat historique : http://amheonweb.net/forum/index.php

26 Nov 2012, 12:55

Merci beaucoup pour ces réponses détaillées :content-29:

26 Nov 2012, 13:34

A noter que les 2 images que tu montres résument bien ce qui peut se faire en combat en armure.

La première image :
- le combattant de gauche tient son épée en "demi-épée" c'est le style de tenue d'épée principal dès que l'on combat en armure.
- le combattant de droite fait une entrée en lutte, c'est aussi très fréquent en lutte finir au corps à corps afin de tuer son adversaire à la dague

La deuxième image :
- le combattant de droite tient son épée en "Mortschlag" (le coup de la mort), qui est assez fréquent en combat en armure. Il existe aussi en combat sans armure, mais c'est beaucoup plus rare.

En combat en armure on donne très rarement des coups de taille sur l'armure de l'autre avec le tranchant de son épée, car ça sert à rien, l'amure est fabriquée exprès pour se protéger des coups de taille (ça encaisse, et en plus l'armure est arrondie pour que les coups glisse). On fait surtout des estocs (en demi-épée)dans les ouvertures de l'armure : ouverture des yeux, intérieur des gants, sous l'aisselle etc....
Tu as ici la description d'un duel de tournois en armure, où les combattants lorsqu'ils sont à l'épée ne font que des estocs : http://amheonweb.net/forum/viewtopic.ph ... dfc6086e98

****

Le combat en armure "Harnischfechten" est opposé au "Blossfechten" qui signifie "escrime ouverte". Ouvert dans le sens, pas d'armure. Chez Liechtenauer ont dit d'ailleurs "frapper aux 4 ouvertures", les 4 ouvertures étant les cibles : en haut à gauche, en haut à droite, en bas à gauche, en bas à droite.
Dans le Blossfechten, tu peux tout faire vu que l'adversaire n'a aucun protection : coup de taille, d'estoc et d'entaille.

Les maîtres d'armes de l'époque distinguent bien les deux catégories dans leurs traités (armure et sans armure).
Exemple avec le traité un traité de Fiore dei Liberi , le "Pisani Dossi":
http://forumlgdl.free.fr/lgdl/kit/HTML/ ... isani2.htm
Un autre traité de Fiore en Haute-Def :
http://www.googleartproject.com/artist/ ... #multi-row
La partie épée longue a été traduite en français ici : http://amheonweb.net/forum/viewtopic.ph ... 6f282e0384
Et la lutte là : http://peamhe.wordpress.com/articles/tr ... tte-fiore/
Chez Fiore il faut commencer l'apprentissage par la lutte, puis la dague, puis des armes de plus en plus grande.
Chez Liechtenauer, l'épée longue est l'arme principale.

28 Nov 2012, 16:29

En fait j'ai trouvé le traité donc tu parles, il est disponible en ligne, seulement en partie :
http://wiktenauer.com/wiki/Gladiatoria_%28MS_CL23842%29

Aussi, à Paris, à la BNF, il y a un traité de Fiore dei Liberi :
http://images.bnf.fr/jsp/rechercherListeClichesAvancee.jsp?coteDocumentDemande=LATIN%2011269
http://wiktenauer.com/wiki/Florius_de_Arte_Luctandi_%28MS_Latin_11269%29

A la BNF aussi :
http://wiktenauer.com/wiki/Le_Jeu_de_la_Hache_%28MS_Francais_1996%29

28 Nov 2012, 19:08

super liens , merci beaucoup pour ces trouvailles

08 Jan 2013, 08:37

Miguel!!!! si ça t'intéresse je vois régulièrement Gilles, tu peux passer un jeudi soir on est sur chateauneuf du pape. Bises

08 Jan 2013, 09:48

Très intéressants, tous ces liens... Merci Hartmod ! Faudrait qu'on tienne à jour une petite compilation pour cette section ou dans "vie militaire", je pense.

08 Jan 2013, 09:52

Pour ceux que cela intéresse, il y a depuis quelques jours une bibliothèque de tous les traités qui ont été traduits ou transcrits en français :

http://amheonweb.net/site/bibliotheque

08 Jan 2013, 10:22

Merci Hartmod

08 Jan 2013, 19:27

Miguel!!!! si ça t'intéresse je vois régulièrement Gilles, tu peux passer un jeudi soir on est sur chateauneuf du pape. Bise

Ok Gontier à la fin du mois je serai plus dispo et je veux bien venir voir.Merci


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	26 Nov 2012, 09:42 Au musée du MA de Cluny est exposé un livre"traité de combat-traduction de maître Lichtenauer-1490-1500" Quelqu'un sait-il si ce livre a été réedité ou est ce qu'on peut trouver des figures de combats similaires dans d'autres ouvrages? Voici deux figures de combat figurant dans le livre de Lichtenauer
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Hartmod artisan/mercenaire Messages: 52 Inscrit le: 11 Juin 2008, 01:00 Localisation: Nantes Site Internet	26 Nov 2012, 12:11 Bonjour, je t'invite à prendre contact avec Fabrice Cognot qui a pu approcher de près de cet ouvrage. Ce livre n'est pas encore accessible numériquement sur Internet. (Edit : en fait il y est, voir mon message plus bas). est ce qu'on peut trouver des figures de combats similaires dans d'autres ouvrages? Oui il y a un grand nombre de traité qui sont désormais numérisés et accessible sur Internet. Certains ont été traduit en français. Les images que tu montre traite de ce qu'on appelle le "Harnischfechten". Harnisch => Harnois (l'armure) fechten => escrime En allemand cela signifie donc le combat en armure. Tu as différents traités qui parle de cela. Tu en retrouvera plusieurs ici : http://wiktenauer.com/wiki/Harnischfechten Pour les traductions en français tu peux aller voir sur le site de l'ardamhe : http://ardamhe.free.fr/ dans la rubriques "sources", dans les traités de Hans Talhoffer Ou de l'association GAGSchola, rubrique "recherche" : http://www.gagschola.ch/ Certains groupes se sont spécialisés dans l'étude des traités de combat en armure, c'est le cas de Daniel Jaquet : http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q http://www.youtube.com/watch?v=JFbQXpRvL2Y Si tu es à Avignon, je te conseille de contacter Gilles Martinez (qui vit à Avignon), qui pratique aussi le combat historique, dont le combat en armure, mais en ce basant sur le maître Italien Fiore dei Liberi. Son association s'appelle les "Arts d'Athena", voici son mail : gillesmartinez.aegidios@gmail.com Ce forum est aussi spécialisé sur l'étude des différents styles de combat historique : http://amheonweb.net/forum/index.php
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	26 Nov 2012, 12:55 Merci beaucoup pour ces réponses détaillées
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Hartmod artisan/mercenaire Messages: 52 Inscrit le: 11 Juin 2008, 01:00 Localisation: Nantes Site Internet	26 Nov 2012, 13:34 A noter que les 2 images que tu montres résument bien ce qui peut se faire en combat en armure. La première image : - le combattant de gauche tient son épée en "demi-épée" c'est le style de tenue d'épée principal dès que l'on combat en armure. - le combattant de droite fait une entrée en lutte, c'est aussi très fréquent en lutte finir au corps à corps afin de tuer son adversaire à la dague La deuxième image : - le combattant de droite tient son épée en "Mortschlag" (le coup de la mort), qui est assez fréquent en combat en armure. Il existe aussi en combat sans armure, mais c'est beaucoup plus rare. En combat en armure on donne très rarement des coups de taille sur l'armure de l'autre avec le tranchant de son épée, car ça sert à rien, l'amure est fabriquée exprès pour se protéger des coups de taille (ça encaisse, et en plus l'armure est arrondie pour que les coups glisse). On fait surtout des estocs (en demi-épée)dans les ouvertures de l'armure : ouverture des yeux, intérieur des gants, sous l'aisselle etc.... Tu as ici la description d'un duel de tournois en armure, où les combattants lorsqu'ils sont à l'épée ne font que des estocs : http://amheonweb.net/forum/viewtopic.ph ... dfc6086e98 **** Le combat en armure "Harnischfechten" est opposé au "Blossfechten" qui signifie "escrime ouverte". Ouvert dans le sens, pas d'armure. Chez Liechtenauer ont dit d'ailleurs "frapper aux 4 ouvertures", les 4 ouvertures étant les cibles : en haut à gauche, en haut à droite, en bas à gauche, en bas à droite. Dans le Blossfechten, tu peux tout faire vu que l'adversaire n'a aucun protection : coup de taille, d'estoc et d'entaille. Les maîtres d'armes de l'époque distinguent bien les deux catégories dans leurs traités (armure et sans armure). Exemple avec le traité un traité de Fiore dei Liberi , le "Pisani Dossi": http://forumlgdl.free.fr/lgdl/kit/HTML/ ... isani2.htm Un autre traité de Fiore en Haute-Def : http://www.googleartproject.com/artist/ ... #multi-row La partie épée longue a été traduite en français ici : http://amheonweb.net/forum/viewtopic.ph ... 6f282e0384 Et la lutte là : http://peamhe.wordpress.com/articles/tr ... tte-fiore/ Chez Fiore il faut commencer l'apprentissage par la lutte, puis la dague, puis des armes de plus en plus grande. Chez Liechtenauer, l'épée longue est l'arme principale.
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Hartmod artisan/mercenaire Messages: 52 Inscrit le: 11 Juin 2008, 01:00 Localisation: Nantes Site Internet	28 Nov 2012, 16:29 En fait j'ai trouvé le traité donc tu parles, il est disponible en ligne, seulement en partie : http://wiktenauer.com/wiki/Gladiatoria_%28MS_CL23842%29 Aussi, à Paris, à la BNF, il y a un traité de Fiore dei Liberi : http://images.bnf.fr/jsp/rechercherListeClichesAvancee.jsp?coteDocumentDemande=LATIN%2011269 http://wiktenauer.com/wiki/Florius_de_Arte_Luctandi_%28MS_Latin_11269%29 A la BNF aussi : http://wiktenauer.com/wiki/Le_Jeu_de_la_Hache_%28MS_Francais_1996%29
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	28 Nov 2012, 19:08 super liens , merci beaucoup pour ces trouvailles
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MONTAUCIEUX comte Messages: 733 Inscrit le: 29 Sep 2009, 01:00 Localisation: AVIGNON	08 Jan 2013, 08:37 Miguel!!!! si ça t'intéresse je vois régulièrement Gilles, tu peux passer un jeudi soir on est sur chateauneuf du pape. Bises
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Meriadec Administrateur Messages: 3252 Inscrit le: 04 Sep 2009, 01:00	08 Jan 2013, 09:48 Très intéressants, tous ces liens... Merci Hartmod ! Faudrait qu'on tienne à jour une petite compilation pour cette section ou dans "vie militaire", je pense.
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Hartmod artisan/mercenaire Messages: 52 Inscrit le: 11 Juin 2008, 01:00 Localisation: Nantes Site Internet	08 Jan 2013, 09:52 Pour ceux que cela intéresse, il y a depuis quelques jours une bibliothèque de tous les traités qui ont été traduits ou transcrits en français : http://amheonweb.net/site/bibliotheque
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	08 Jan 2013, 19:27 Miguel!!!! si ça t'intéresse je vois régulièrement Gilles, tu peux passer un jeudi soir on est sur chateauneuf du pape. Bise Ok Gontier à la fin du mois je serai plus dispo et je veux bien venir voir.Merci
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